Qu'est-ce Que L'Harmonie ? (un essai par Voekoevaka)

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06 novembre 2013 à 22:10:58
Salut, c'est très intérressant; mais la logique de la première partie mériterais quand même d'être revue, au lieux "d'exercice de pensée", tu pourrait écrire "selon une vision évolutionniste, bien évidemment fort simplifiée" et tu ne t'attire pas les foudres d'un CarlM en colère  :lol5:

Hors ligne denisluz

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06 novembre 2013 à 23:00:43
Tiens, si tu veus réfléchir sur l' harmonie http://youtu.be/T0vyMuAkOYQ  .
En sachant que le jazz s'est fait par l' utilisation de la blue note qui était considérée inharmonique par les classiques,
 et par des accords de 7 ème dissonants pour une oreille habituée au classique (do mi sol si: le si et le do et le si est dissonant.

Il faut voire que ce l' on considère comme harmonieux est relatif à notre système ,notre référentiel http://youtu.be/y3g0XpfOKw8

Les origines de la musique datent au moins de la création de l' univers voire avant.
Et oui,les animaux aiment et font de la musique http://youtu.be/cJOZp2ZftCw

Hors ligne Voekoevaka

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06 novembre 2013 à 23:01:13
Gammes majeures, pentatoniques, mineures, à tierces et à tons

Nous arrivons alors à un point particulier de notre étude : maintenant, nous avons en main la notion de gamme chromatique, et ce que nous allons faire, c'est imiter avec la gamme chromatique des enchaînements de la gamme de Zarlino, en partant de différentes harmoniques. En effet, comme les notes de la gamme de Zarlino sonnent bien entre elles, les mélodies qu'on peur faire avec elles sont élégantes et intuitives, et on les transpose sur la gamme chromatique.

Mais d'abord, étudions une partie de l'histoire de la musique, qui sera une clé pour comprendre la suite : il s'agit de la période de la naissance de la musique baroque. Parmi les compositeurs de cette période, il y a Jean-Sébastien Bach qui est très connu. Mais en écoutant ses musiques, on se rend compte de quelque chose de différent, qui ne ressemble pas à la musique de l'après baroque (classique, jazz, rock, blues, electro... bref, toute la musique d'après... en général) : il n'y a que des enchaînements de mélodies, aucun accord à proprement parler. En effet, la notion de tonalité était peu répandue à cette époque, or, les accords sont les familles de notes qui symbolise les tonalités. Alors, sans placer de tonalités, les compositeurs plaçaient plusieurs mélodies qui se mélangeaient : cette technique s'appelle le contrepoint.

Cela ne signifie pas que l'on ne peux placer de tonalités sur de la musique contrapuntique, car, à partir des notes jouées dans les différentes mélodies, on retrouve des tonalités (car les notes jouées ensembles respectaient les mélodies) : mais cette musique n'était pas construite autour de la notion de tonalité. Les compositeurs faisaient interagir les mélodies en essayant de respecter les lois de l'harmonie musicale.

Les tonalités ont été développées ensuite pour pouvoir créer un terrain codifié dans lequel on retrouve plus facilement les harmonies musicales. Ce que nous allons faire dans la suite est prendre une harmonique (de do, comme toujours dans les exemples), et nous allons développer des familles de notes, pour pouvoir définir les tonalités. Et on va en voir beaucoup, de gammes.

♦ Les gammes majeures :

Partons de la fondamentale, en l’occurrence un do 1. Le premier harmonique est le do 2 (mais bon, c'est encore un do), le second le sol 2, le troisième le do 3 (encore), et la quatrième le mi 3. À quelques octaves près, on se retrouve avec les notes suivantes : do, mi et sol. Dans la musique contrapuntique, lorsqu'une mélodie jouaient un do, mi ou sol, la seconde mélodie jouait souvent aussi l'une de ces trois notes, pour respecter l'harmonie. En passant du contrepoint à la tonalité, le do mi sol est devenu ce que l'on nomme l'arpège de do majeur, c'est à dire : c'est le club des notes de do majeur les mieux harmonisées ensembles, celles que l'on retrouve dans les accords. Par construction, d'autre notes sont venues les compléter pour obtenir la gamme de do majeur, dite gamme majeure ionienne : do, ré, mi, fa, sol, la, si, do.

Les nombres de demis tons qui séparent les notes sont toujours les mêmes dans les gammes, et dans le cas de la gamme majeure ionienne sont :

do ←2→ ré ←2→ mi ←1→ fa ←2→ sol ←2→ la ←2→ si ←1→ do

Il existe un deuxième type de gamme majeure qui se construit avec le même arpège : celui qui vient naturellement en ajoutant le septième harmonique de do (si b) : c'est la gamme majeure mixolydienne :

do ←2→ ré ←2→ mi ←1→ fa ←2→ sol ←2→ la ←1→ si b ←2→ do

Remarquez que l'on peut passer de l'une à l'autre facilement. Prenons la gamme de fa majeur ionienne (fa, sol, la, si b, do, ré, mi, fa) et comparez-la avec la gamme de do mixolydienne : ce sont les mêmes notes, exactement. En fait, il y a une loi générale : quand on prend deux notes déparées par une quinte (sept demis-tons), la gamme majeure ionienne de la plus aiguë correspond à la gamme majeure mixolydienne de la plus grave ; on appelle cela un changement de mode (c'est à dire un ensemble de notes, ou gamme, qui correspond à plusieurs types de tonalités). On en verra beaucoup, des comme ça.

♦ Les gammes mineures :

Reprenons nos harmoniques de do, mais en partant du cinquième harmonique : le sol 3. En remontant, on croise le si b 3, le do 4 et le ré 4. L'alliance sol, si b, et ré forme aussi un arpège (un ensemble de notes qui respectent l'harmonie mathématique) : c'est celui de sol mineur. Donc, comme on a construit les gammes majeures, on va aussi construire les gammes mineures :

sol ←2→ la ←1→ si b ←2→ do ←2→ ré ←1→ mi b ←2→ fa ←2→ sol : gamme mineure naturelle

sol ←2→ la ←1→ si b ←2→ do ←2→ ré ←2→ mi ←1→ fa ←2→ sol : gamme mineure dorienne

sol ←2→ la ←1→ si b ←2→ do ←2→ ré ←1→ mi b ←3→ fa # ←1→ sol : gamme mineure harmonique

sol ←2→ la ←1→ si b ←2→ do ←2→ ré ←2→ mi ←2→ fa # ←1→ sol : gamme mineure ascendante

Ou là là, ça fait beaucoup de gammes, tout ça !

Maintenant, cherchons des changements de modes : prenons le mi b majeur ionien (mi b, fa, sol, la, si b, do, ré, mi b), les notes sont les mêmes que dans le sol mineur naturel. Prenons le fa majeur ionien (fa, sol, la, si b, do, ré, mi, fa) : on a encore un changement de modes.

En partant des harmoniques sol, si b et do, on peut entamer aussi ce que l'on appelle la gamme pentatonique :

sol ←3→ si b ←2→ do ←2→ ré ←3→ fa ←2→ sol : gamme pentatonique de sol mineur

Remarque : la gamme pentatonique de sol mineur est la même gamme que la gamme pentatonique de si b majeur.

♦ Gamme blues, gamme à tierces mineures :

Continuons dans notre voyage au pays des harmoniques : en partant de mi 3, on rencontre le sol 3 et le si b 3. Les trois notes sont séparés par deux écarts de 3 demis tons chacun... Et si on continuait ? On obtient :

mi ←3→ sol ←3→ si b ←3→ do # ←3→ mi : gamme à tierces mineures

Il existe uniquement 3 gammes de ce genre.

Un intercalant un la dans la gamme, on peut obtenir la gamme dite "gamme blues" :

mi ←3→ sol ←2→ la ←1→ si b ←1→ si ←3→ ré ←2→ mi : gamme blues de mi

Remarque : la gamme blues de mi correspond aussi à une gamme de mi mineure pentatonique à laquelle on a ajouté le si b

♦ La gamme à tons :

Pour finir, cherchons des harmoniques du do 1 à partir du si b 3 : on à le do 4, plus le ré 4 et enfin le mi 4. Ce qui constitue quatre notes, espacées chacune de deux demis tons. En effectuant le même raisonnement que pour la gamme à tierces mineures, on crée la gamme à tons :

si b ←2→ do ←2→ ré ←2→ mi ←2→ fa # ←2→ sol # ←2→ si b : gamme à tons

Il y a deux gammes à tons. En partant de la base si b, do, ré, mi, on obtient aussi la gamme lydienne :

si b ←2→ do ←2→ ré ←2→ mi ←1→ fa ←2→ sol ←2→ la ←1→ si b : gamme lydienne

Remarque : la gamme lydienne de si b correspond aussi au fa majeur ionien (fa, sol, la, si b, do, ré, mi, fa).

♦ Les modes :

Les modes correspondent aux différentes manières d'appréhender une gamme qui est fondamentalement la même. Nous avons vu juste avant que le do majeur "ionien" et le la mineur "éolien" se fondent sue les mêmes notes du système chromatique. Il s'agit du fondement des modes : il s'agit de toutes les manières de considérer une gamme, en choisissant quelle note on définit comme tonale. Les modes se basent sur les gammes à sept notes que l'on a dans la musique classique, et dans les exemples, on prendra la gamme do.

Mode ionien : Do Ré Mi Fa Sol La Si Do : il s'agit de mode traditionnel de la gamme majeure.

Mode dorien : Ré Mi Fa Sol La Si Do Ré : en gardant les mêmes notes et en considérant le ré comme note tonale (donc en faisant une rotation des rôles des notes de la gamme), on obtient un mode mineur.

Mode phrygien : Mi Fa Sol La Si Do Ré Mi : un mode dont la tonale est le mi.

Mode lydien : Fa Sol La Si Do Ré Mi Fa : une autre variante de la gamme majeure.

Mode mixolydien : Sol La Si Do Ré Mi Fa Sol : encore une variante de la gamme majeure.

Mode éolien : La Si Do Ré Mi Fa Sol La : c'est le mode correspondant à la gamme mineure naturelle.

Mode locrien : Si Do Ré Mi Fa Sol La Si : notre dernier mode.

Les modes sont surtout utilisés dans les marches harmoniques, qui correspondent à la répétition d'une mélodie dans les différents modes d'une gamme.


Conclusion

Nous avons vu qu'il y a différents types d'harmonie en musique. Il y a d'abord l'harmonie mathématique qui est le fondement de l'harmonie : les rapports de fréquences entre les notes doivent être des nombres rationnels pour que les accords sonnent justes. Mais pour la transposition dans les octaves, ce système s'est montré faillible : donc d'autres tempéraments ont vu le jour, dont le tempérament classique de la gamme chromatique. Celui-ci n'est pas exact au vu de l'harmonie mathématique, mais très proche : c'est l'harmonie musicale.

Ensuite, en transposant les successions d'harmoniques sur la gamme classique, on a vu que l'on peut créer la plupart des gammes et arpèges existants dans la musique.

Enfin, par le fait qu'il y a une certaine "éducation" et une certaine "initiation" dans la musique, on observe que dans son histoire, la tendance va vers l’appréciation d'un nombre grandissant d'harmonies de plus en plus complexes. C'est ainsi que le Jazz à vu le jour : cette influence du contexte dans les lois musicales peut être qualifiée d'harmonie psychologique, ou harmonie culturelle. Il reste tout de même quelques exceptions dans la musique ethnique, notamment dans les gammes arabes où les quarts de tons sont à foison.

Hors ligne Manmadrum

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09 novembre 2013 à 17:10:29
Salut Voek,

Très bonne initiative que ce topic, tu m'as même appris des choses très intéressantes ! Les musicologues sont extrêmement flous sur le sujet et c'est ce qui m'a toujours dérangé dans la théorie : Impossible de comprendre tous les tenants et aboutissants, trop d'imprécisions, incertitudes et de zones d'ombre voire de paradoxes. (mais dans ce cas ça sert à quoi si il n'est pas possible d'avoir un paradigme uni sur le sujet ?!). Ce forum est un véritable creuset :plus1:.

La théorie est primordiale, surtout dans notre civilisation où le mental s'est développé de façon si prédominante (bon, pas dans tous les cas bien sur :rulaiz:), si tu laisses des questions en suspens il est difficile de mettre le mental de côté pour laisser l'intuition musicale faire son job sans douter de soi (bon, c'est mon ressenti subjectif bien entendu, certains qui fonctionnent différemment auront surement peur que trop de théorie vienne casser leur feeling ce qui d'ailleurs est assez légitime avec beaucoup d'enseignements !).
En tout cas une chose est sure, nos ancêtres avaient la même approche puisque la consonance est un phénomène répandu dans toutes les civilisations musicales malgré des systèmes d'échelles musicales et de tempéraments très différents (ce qui est maintenant intéressant de comprendre grâce aux principes des mathématiques et de la physique, les fusions de cultures musicales différentes ouvrent un grand champ à l'inspiration).

J'ai donc lu tes deux tutos et il m'est venu à l'esprit plusieurs choses :

- Tout d'abord la méthode appliquée n'est pas toujours assez rigoureuse et les sources ne me semblent pas toujours exactes pour être pleinement didactique.
Il n'y a pas beaucoup de méthodes pour rédiger un exposé, investiguer, et vu ton background scientifique tu dois être largement au courant, je détaille quand même pour les autres :

La méthode pour traiter le sujet est très importante : logique, abstraction, conceptualisation, généralisation, catégorisation, classification, déterminisme, causalité, finalisme, paradigme heuristique, empirisme, départ de réflexion discursive ou récursive par rapport aux principes et bases. Il faut donc comprendre le contexte historique et social (temps et espace) dans lequel le système musical s'est développé (religion, lutherie, théoriciens et compositeurs ...), comprendre les évolutions en étant plutôt certain de ses sources (et donc préciser quand on est pas certain, ce que je vais faire moi-même).
Il y a aussi les 7 questions de la méthode journalistique : qui, quoi, où, quand, comment, pourquoi, combien qui permettent de bien détailler et préciser.
Bon bien sur il ne s'agit pas de faire un mémoire universitaire et de se bousiller les neurones en réfléchissant à fond mais d'essayer d'améliorer un peu ton cours :lol2:.

Je dis ça notamment pour Archimède, apparemment c'est plutôt Pythagore et il parait que les Babyloniens connaissaient apparemment aussi avant Pythagore...

- J'ai l'impression que beaucoup ici travaillent surtout à l'instinct et qu'ils pourraient bénéficier de ce topic, mais sa lecture est malheureusement pour les initiés qui ont pas mal de notions à cause du manque de schémas et de clarté comme l'a fait remarquer Amandine, de plus quand tu abordes des notions mathématiques qui te paraissent évidentes, cela n'est pas le cas pour tous ceux qui n'ont pas le même background scientifique que toi, il faudrait peut-être expliciter un peu plus car le sujet en lui même est passionnant et pas si complexe.

- Pour tes spéculations sur les origines de la musique, c'est très intéressant (mais hasardeux comme l'origine du langage) mais je rejoins Car! M. et denisluz j'aime bien la vision des Hindu avec la musique des sphères, quoique vu que toutes les cultures musicales sont basées sur la consonance, il doit bien y avoir eu une observation mentale pour organiser les sons. Il semblerait en tout cas que l'intonation juste ai fait l'unanimité même si les échelles musicales peuvent avoir juste 2-4 sons (les proto-gammes) ou 5, 6, 7 et plus selon les cultures.
En plus on ne sait pas si il n'y a pas eu de civilisations antédiluviennes évoluées l'histoire est quand même assez floue et hasardeuse (l'histoire est écrite par les vainqueurs dit-on), mais ça c'est un autre débat :marteau:.

Bon si l'on considère que l'humain est fait de 3 principes caractéristiques différents : Le physique (la partie de matière), le vital (l'animalité et les émotions) et le mental, on peut admettre que première la musique a été rythmique (donc physique/vitale) pour se développer de plus en plus selon des principes esthétiques aidés par le mental (symétrie et mathématiques notamment).

- Avant tout tu pourrais parler du son et de ses caractéristiques en détail : Fréquence (hauteur), intensité, durée (rythme) et expliquer un peu les différentes représentations graphiques (ce que tu appelles phase, il me semble que c'est compression/rarefecation non ?). A quoi correspond l'axe des abscisses et l'axe des ordonnées ?

- Est-ce que tu saurais définir exactement la différence entre une échelle, un tempérament et système d'accordage, un mode et une gamme, la tonalité ?
Je dirais que : Une échelle est une organisation de degrés en rapports mathématiques particulier qui se répète cycliquement.
Un mode est une organisation de degrés dans une tessiture.
Une gamme est une organisation hiérarchique (souvent par la consonance) de notes autour d'une tonique à partir des degrés d'un mode.
Les tempéraments sont donc des échelles ?
Quelle est la différence entre tempérament, échelle et système d'accord ?
Y a t-il eu des conventions sur les fréquences pour dire que telle fréquence est telle note, etc ?

- Pour les harmoniques, en physique on distingue les partiels harmoniques et les partiels non-harmoniques. Les sons sinusoïdaux purs dans la nature n'existent à priori pas. Des sons comme la cloche sont bourrés de partiels inharmoniques.

- Pythagore et Zarlino ce ne sont pas des tempéraments mais de l'intonation juste en limite 3 et limite 5.

- Attention pour ta définition de l'harmonie, pour Bach, il a quand même beaucoup utilisé les accords joués ensembles.
Même une mélodie en arpèges ou avec des notes étrangères peut-être considérée comme un accord non-plaqué, comme ayant une fonction harmonique, toute polyphonie est sujette aux lois de l'harmonie.
De simples intervalles (2 notes ensembles ou à la suite) ne peuvent êtres considérés comme des accords.

- Une question à laquelle il faudrait apporter une réponse : Pourquoi la tonalité a t-elle des gammes de 7 sons alors que les systèmes de tempéraments sont en 12 sons chromatiques (et microtonales pour ce qui est oriental donc plus de 12 sons). Le système d'accord avec les cadences, les modulations est important dans la différenciation aux autres systèmes.

PS : Moi j'aime bien police d'écriture elle m'aide à me concentrer :lol2:

Hors ligne Voekoevaka

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09 novembre 2013 à 18:54:23
Salut Voek,

Très bonne initiative que ce topic, tu m'as même appris des choses très intéressantes ! Les musicologues sont extrêmement flous sur le sujet et c'est ce qui m'a toujours dérangé dans la théorie : Impossible de comprendre tous les tenants et aboutissants, trop d'imprécisions, incertitudes et de zones d'ombre voire de paradoxes. (mais dans ce cas ça sert à quoi si il n'est pas possible d'avoir un paradigme uni sur le sujet ?!). Ce forum est un véritable creuset :plus1:.
Merci à toi ! En effet, les musicologues sont flous, mais c'est la discipline elle-même, qui est une science molle. Ici, mise à part l'introduction, qui est plus une petite histoire qu'autre chose, l'ai choisi d’appréhender les choses sous un angle mathématique, sans être trop complexe.

La théorie est primordiale, surtout dans notre civilisation où le mental s'est développé de façon si prédominante (bon, pas dans tous les cas bien sur :rulaiz:), si tu laisses des questions en suspens il est difficile de mettre le mental de côté pour laisser l'intuition musicale faire son job sans douter de soi (bon, c'est mon ressenti subjectif bien entendu, certains qui fonctionnent différemment auront surement peur que trop de théorie vienne casser leur feeling ce qui d'ailleurs est assez légitime avec beaucoup d'enseignements !).
En tout cas une chose est sure, nos ancêtres avaient la même approche puisque la consonance est un phénomène répandu dans toutes les civilisations musicales malgré des systèmes d'échelles musicales et de tempéraments très différents (ce qui est maintenant intéressant de comprendre grâce aux principes des mathématiques et de la physique, les fusions de cultures musicales différentes ouvrent un grand champ à l'inspiration).
C'est pour ça qu'il n'est pas vain de chercher une loi mathématique pour caractériser la consonance.
Le fait que je ne couvre pas tout le sujet, et qu'il y ait des "trous" dans la théorie, est normal. Je ne peux  simplement pas parler de tout, sinon il me faudrait cinquante pages de forum, et plus personne ne le lirai. Par contre, si tu trouves qu'il y a l'absence de certains points qui constituent un réel manque, dis-le moi, je compléterais.

J'ai donc lu tes deux tutos et il m'est venu à l'esprit plusieurs choses :

- Tout d'abord la méthode appliquée n'est pas toujours assez rigoureuse et les sources ne me semblent pas toujours exactes pour être pleinement didactique.
Il n'y a pas beaucoup de méthodes pour rédiger un exposé, investiguer, et vu ton background scientifique tu dois être largement au courant, je détaille quand même pour les autres :

La méthode pour traiter le sujet est très importante : logique, abstraction, conceptualisation, généralisation, catégorisation, classification, déterminisme, causalité, finalisme, paradigme heuristique, empirisme, départ de réflexion discursive ou récursive par rapport aux principes et bases. Il faut donc comprendre le contexte historique et social (temps et espace) dans lequel le système musical s'est développé (religion, lutherie, théoriciens et compositeurs ...), comprendre les évolutions en étant plutôt certain de ses sources (et donc préciser quand on est pas certain, ce que je vais faire moi-même).
Il y a aussi les 7 questions de la méthode journalistique : qui, quoi, où, quand, comment, pourquoi, combien qui permettent de bien détailler et préciser.
Bon bien sur il ne s'agit pas de faire un mémoire universitaire et de se bousiller les neurones en réfléchissant à fond mais d'essayer d'améliorer un peu ton cours :lol2:.
En ce qui concerne les source, je ne me suis pas vraiment inspiré d'autres publications, j'ai tout simplement utilisé des lois mathématiques et un savoir solfégien. Effectivement,tu me parles du QQOCQQP qui est une méthode d'analyse très courante, et tu me parles aussi de méthodes de rédaction, de contexte. Ce que j'ai fait est plus un essai de vulgarisation qu'un vrai texte scientifique, donc cela me paraît beaucoup de les appliquer sur son intégralité. Tu est cultivé, et tu sembles lire beaucoup de littérature scientifique, mais ce n'est pas le cas de tout le monde ici, et je cherche à rendre mon texte accessible à beaucoup. Par contre, si tu voies comment les appliquer sur un point précis, j’essaierais de l’intégrer à mon essai.

Je dis ça notamment pour Archimède, apparemment c'est plutôt Pythagore et il parait que les Babyloniens connaissaient apparemment aussi avant Pythagore...
J'ai mis Archimède (par défaut), Carl me parle de Platon et toi de Pythagore. À mon avis, ces découvertes sur les rapportes harmonieux et sur l'harmonie des sphère viennent pas d'une seule personne, mais tous y ont contribué à leur époque. Mais je me renseignerais mieux, pour modifier cette partie en conséquence.

- J'ai l'impression que beaucoup ici travaillent surtout à l'instinct et qu'ils pourraient bénéficier de ce topic, mais sa lecture est malheureusement pour les initiés qui ont pas mal de notions à cause du manque de schémas et de clarté comme l'a fait remarquer Amandine, de plus quand tu abordes des notions mathématiques qui te paraissent évidentes, cela n'est pas le cas pour tous ceux qui n'ont pas le même background scientifique que toi, il faudrait peut-être expliciter un peu plus car le sujet en lui même est passionnant et pas si complexe.
Je relirais et essayerais d'améliorer les tournures des phrases, pour rendre le contenu le plus limpide possible.

- Pour tes spéculations sur les origines de la musique, c'est très intéressant (mais hasardeux comme l'origine du langage) mais je rejoins Car! M. et denisluz j'aime bien la vision des Hindu avec la musique des sphères, quoique vu que toutes les cultures musicales sont basées sur la consonance, il doit bien y avoir eu une observation mentale pour organiser les sons. Il semblerait en tout cas que l'intonation juste ai fait l'unanimité même si les échelles musicales peuvent avoir juste 2-4 sons (les proto-gammes) ou 5, 6, 7 et plus selon les cultures.
En plus on ne sait pas si il n'y a pas eu de civilisations antédiluviennes évoluées l'histoire est quand même assez floue et hasardeuse (l'histoire est écrite par les vainqueurs dit-on), mais ça c'est un autre débat :marteau:.
Je suis le premier à avouer que les historiens n'y connaissent pas grand chose. Le "conte" que j'ai mis au début est plus là pour introduire, pour montrer que les harmonies qui ont été appréciées ont été de plus en plus complexes. C'est pour parler de l'harmonie culturelle.

Bon si l'on considère que l'humain est fait de 3 principes caractéristiques différents : Le physique (la partie de matière), le vital (l'animalité et les émotions) et le mental, on peut admettre que première la musique a été rythmique (donc physique/vitale) pour se développer de plus en plus selon des principes esthétiques aidés par le mental (symétrie et mathématiques notamment).
Je n'ai pas parlé de rythmiques, je me limite aux mélodies (voilà pourquoi j'ai renommé le titre de "Que-ce que la musique ?à "Que-ce que l'harmonie ?"). J'écrirais surement un autre texte sur les rythmiques et leurs origines, car les nombres ont aussi une grande place dedans, et c'est intéressant.
Remarque aussi que les trois harmonies dont je parle peuvent correspondre aux trois principes de l'homme dont tu parles.

- Avant tout tu pourrais parler du son et de ses caractéristiques en détail : Fréquence (hauteur), intensité, durée (rythme) et expliquer un peu les différentes représentations graphiques (ce que tu appelles phase, il me semble que c'est compression/rarefecation non ?). A quoi correspond l'axe des abscisses et l'axe des ordonnées
Je note. J'ai oublié quelques notions, je changerais et ajouterais quelques précisions sur la phase et l'amplitude. La fréquence, il me semble que je l'ai définie.

- Est-ce que tu saurais définir exactement la différence entre une échelle, un tempérament et système d'accordage, un mode et une gamme, la tonalité ?
Système d'accordage : en musique, toutes les gammes sont faites avec les notes de la gamme chromatique qui est le système d'accordage par défaut. Je parle aussi de la gamme de Zarlino qui est le système d'accordage qui respecte le plus l'harmonie mathématique. Chez les Arabes, il y en a beaucoup d'autres, avec des quarts de #, b. En fait, le système d'accordage, c'est le choix des fréquences des notes élémentaires. Une échelle, c'est la même chose.

Tempérament : c'est une notion très liée. Avec la musique pythagoricienne, celle qui utilisait des quintes parfaites de rapport 3/2, un montant de 12 quintes, (dont d'un facteur 531441/4096=129,75...) on ne revenais pas à monter 7 octaves (facteur 128). Cette différence s'appelle le comma. Le tempérament de la gamme classique à été crée pour y remédier.

Gamme : c'est le choix des notes, pour créer harmonie.

Mode : c'est assez compliqué comme notion. Je vais y venir dans mon tuto.

Tonalité : selon les musiciens, la tonalité est la note dans laquelle on a envie de finir le morceau. C'est pour se repérer dans le nom des gamme qu'on leur a attribué une tonalité.
Y a t-il eu des conventions sur les fréquences pour dire que telle fréquence est telle note, etc ?
Oui : échelle pythagoricienne, échelle de zarlino, échelle romantique...

- Pour les harmoniques, en physique on distingue les partiels harmoniques et les partiels non-harmoniques. Les sons sinusoïdaux purs dans la nature n'existent à priori pas. Des sons comme la cloche sont bourrés de partiels inharmoniques.
Je sais. Ça dépend de la forme de l'objet. Les harmoniques apparaissent dans les modes de vibrations des objets de forme linéaire. Une cloche n'a rien de linéaire.

- Pythagore et Zarlino ce ne sont pas des tempéraments mais de l'intonation juste en limite 3 et limite 5.
Ça dépend ce que tu appeles "juste".

- Attention pour ta définition de l'harmonie, pour Bach, il a quand même beaucoup utilisé les accords joués ensembles.
Même une mélodie en arpèges ou avec des notes étrangères peut-être considérée comme un accord non-plaqué, comme ayant une fonction harmonique, toute polyphonie est sujette aux lois de l'harmonie.
De simples intervalles (2 notes ensembles ou à la suite) ne peuvent êtres considérés comme des accords.
Je suis d'accord (sans mauvais jeu de mots). Mais dans la musique contrapuntique, on composait selon les mélodies. Les accords se formaient empiriquement, grâce au respect de l'harmonie. Depuis le baroque, les compositeurs construisent les mélodies autour d'une succession d'accords et de tonalités.

- Une question à laquelle il faudrait apporter une réponse : Pourquoi la tonalité a t-elle des gammes de 7 sons alors que les systèmes de tempéraments sont en 12 sons chromatiques (et microtonales pour ce qui est oriental donc plus de 12 sons). Le système d'accord avec les cadences, les modulations est important dans la différenciation aux autres systèmes.
Personne n'a la réponse par rapport au choix de 7 pour le nombre de notes par gamme. Ça s'est sûrement durant l'évolution de la musique, pour éviter les trop plein de notes inharmoniques. tu regardes bien, les systèmes à 7 notes excluent les gammes à tons, les gammes à tierces mineures et majeures.

PS : Moi j'aime bien police d'écriture elle m'aide à me concentrer :lol2:
Cool, enfin quelqu'un qui aime !

Hors ligne Carl ❤️

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09 novembre 2013 à 22:19:11
Mmmh j'ai dit Platon ? C'est Pythagore effectivement :D

Bon ben avec toutes ces remarques ça va devenir un bon topic !

Pour ta typo, il faut la rapetisser pour qu'elle soit plus lisible. Il y a des problèmes de lisibilité, tu devrais faire des schémas pour illustrer ton propos. Par exemple un clavier de piano coloré pour visualiser dans l'espace tes gammes. 

Hors ligne tjeri24

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10 novembre 2013 à 10:31:14
Si on est intéressé par le sujet et qu'on a un peu d'argent (67€ tout de même), il y a le livre de Jacques Siron : "la partition intérieure". C'est une bible de plus de 700 pages sur le thème.

Hors ligne denisluz

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11 novembre 2013 à 04:49:28
Citer
Personne n'a la réponse par rapport au choix de 7

Es tu sûr,c' est ton histoire de gars qui souffle dans un tuyau,à partir d' une note tu trouves 6 harmoniques différentes qui se répètent jusqu' à extinction et ce dans un ordre comme tu le dis de par exemple DO1 DO2 SOL2 DO3 MI3 etc mais que 7 notes

Zarlino ,Pythagore et d' autres on essayer de créer des théories mathématique pour retranscrire ces gammes naturelles sur une seule octave.

Et puis ils ont ajouté des chromatismes pour transposer plus facilement.

Le système de Pythagore permet de tempérer le clavier et donc  de jouer sur plusieurs octaves ,ce qui a permis de jouer des accords plus facilement.

Dans les chants grégoriens et jusqu' au haut moyen âge des accords existaient  mais c' est la technique d' écriture qui variait,deux mélodies s' entrecroisaient et s' accordaient par si par là, une écriture que l' on pourrait qualifier sur la longueur,contrapuntique.

 Plutôt que sur la hauteur depuis les accords et la découverte de l' harmonie.

Bach a fait les 2 de toute façon.

Si je me trompes quelque part n' hésitez pas à  corriger.





Hors ligne denisluz

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11 novembre 2013 à 05:19:04
Mais on parle là de l' harmonie selon le classicisme car chez les grecs (me semble t' il) la musique était liée à certains moments de la journée et certains modes étaient harmonieux le matin et inconcevable en fin de journée.
Bon je m' y perds, :marteau: :marteau: ton topic est trés intéressant en tout cas.
Et puis j' adore la musique concrète qui pour moi est en harmonie avec notre temps,donc je m' y perds.
Pourquoi ne pourait t' on pas dire par exemple, de cette musique http://youtu.be/XJq3jItducg

qu ' elle est harmonique.

Hors ligne Ky!n

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11 novembre 2013 à 09:20:28
Quand on emploie le terme "harmonie" dans un contexte musical, ça n'est pas un jugement de valeur, c'est un état de fait, contrairement à dans des expressions comme "en harmonie avec notre temps". Il y a de très belles musiques qui n'emploient pas l'harmonie !
Je pense qu'on ne peut pas dire de la musique concrète qu'elle est harmonique  parce qu'elle ne suit pas de règles d'harmonie établies par aucune culture.
Quand à l'harmonie chez les grecs, je ne suis pas experte donc je vais peut-être sortir une connerie, mais il me semble que les différents modes était dédiés à des usages différents (entre autre certains modes étaient associé à un dieu). Donc jouer un mode "du matin" l'après-midi ou jouer un mode "du dieu X" au dieu Y n'était pas inharmonique, c'était simplement une faute de goût.
Modifié: 11 novembre 2013 à 09:22:07 par Ky!n

Hors ligne Egill Amüu

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11 novembre 2013 à 10:32:22
Quand on emploie le terme "harmonie" dans un contexte musical, ça n'est pas un jugement de valeur, c'est un état de fait, contrairement à dans des expressions comme "en harmonie avec notre temps". Il y a de très belles musiques qui n'emploient pas l'harmonie !
Je pense qu'on ne peut pas dire de la musique concrète qu'elle est harmonique  parce qu'elle ne suit pas de règles d'harmonie établies par aucune culture.
Quand à l'harmonie chez les grecs, je ne suis pas experte donc je vais peut-être sortir une connerie, mais il me semble que les différents modes était dédiés à des usages différents (entre autre certains modes étaient associé à un dieu). Donc jouer un mode "du matin" l'après-midi ou jouer un mode "du dieu X" au dieu Y n'était pas inharmonique, c'était simplement une faute de goût.
Oui d'ailleurs c'est le cas encore avec la musique Indienne, j'imagine que la musique grecque Antique devait être assez proche de ça ( un truc entre la musique medievale et la musique indienne).

Hors ligne Manmadrum

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13 novembre 2013 à 17:44:14
J'ai mis Archimède (par défaut), Carl me parle de Platon et toi de Pythagore. À mon avis, ces découvertes sur les rapportes harmonieux et sur l'harmonie des sphère viennent pas d'une seule personne, mais tous y ont contribué à leur époque. Mais je me renseignerais mieux, pour modifier cette partie en conséquence.
Je relirais et essayerais d'améliorer les tournures des phrases, pour rendre le contenu le plus limpide possible.
Je suis le premier à avouer que les historiens n'y connaissent pas grand chose. Le "conte" que j'ai mis au début est plus là pour introduire, pour montrer que les harmonies qui ont été appréciées ont été de plus en plus complexes. C'est pour parler de l'harmonie culturelle.


De toutes façons Pythagore n'a rien inventé en musique qui n'était pas déjà connu avant lui par les égyptiens, les chinois, les sumériens...
Mais c'est vrai qu'un peu de précision est nécessaire, mets toi à la place du pauvre débutant qui n'y connait quasiment rien, qui lit des choses imprécises ou fausses et se décourage ensuite en faisant des recherches parce que tout est dit et son contraire :lol:.
Quand une chose n'est pas sure, tu cites ce qui fait le plus consensus ou ce qui te parait le plus juste en précisant que c'est bourré d'incertitudes et que ce n'est pas primordial à la compréhension des phénomènes. Les précisions ne font jamais de mal sans nécessairement écrire 50 pages illisibles :).

Citer
Je n'ai pas parlé de rythmiques, je me limite aux mélodies (voilà pourquoi j'ai renommé le titre de "Que-ce que la musique ?à "Que-ce que l'harmonie ?"). J'écrirais surement un autre texte sur les rythmiques et leurs origines, car les nombres ont aussi une grande place dedans, et c'est intéressant.


J'attends ça avec impatience, je suis de plus en plus féru de polyrythmes et de polymétries.
Sinon, les temps forts et le rythme harmonique ont quand même de l'importance en harmonie, non ?

Citer
Remarque aussi que les trois harmonies dont je parle peuvent correspondre aux trois principes de l'homme dont tu parles.
Je note. J'ai oublié quelques notions, je changerais et ajouterais quelques précisions sur la phase et l'amplitude. La fréquence, il me semble que je l'ai définie.

 :++:

Citer
Système d'accordage : en musique, toutes les gammes sont faites avec les notes de la gamme chromatique qui est le système d'accordage par défaut. Je parle aussi de la gamme de Zarlino qui est le système d'accordage qui respecte le plus l'harmonie mathématique. Chez les Arabes, il y en a beaucoup d'autres, avec des quarts de #, b. En fait, le système d'accordage, c'est le choix des fréquences des notes élémentaires. Une échelle, c'est la même chose.

Tempérament : c'est une notion très liée. Avec la musique pythagoricienne, celle qui utilisait des quintes parfaites de rapport 3/2, un montant de 12 quintes, (dont d'un facteur 531441/4096=129,75...) on ne revenais pas à monter 7 octaves (facteur 128). Cette différence s'appelle le comma. Le tempérament de la gamme classique à été crée pour y remédier.

Gamme : c'est le choix des notes, pour créer harmonie.

Mode : c'est assez compliqué comme notion. Je vais y venir dans mon tuto.

Tonalité : selon les musiciens, la tonalité est la note dans laquelle on a envie de finir le morceau. C'est pour se repérer dans le nom des gamme qu'on leur a attribué une tonalité.Oui : échelle pythagoricienne, échelle de zarlino, échelle romantique...
Je sais. Ça dépend de la forme de l'objet. Les harmoniques apparaissent dans les modes de vibrations des objets de forme linéaire. Une cloche n'a rien de linéaire.
Ça dépend ce que tu appeles "juste".
Je suis d'accord (sans mauvais jeu de mots). Mais dans la musique contrapuntique, on composait selon les mélodies. Les accords se formaient empiriquement, grâce au respect de l'harmonie. Depuis le baroque, les compositeurs construisent les mélodies autour d'une succession d'accords et de tonalités.


Alors là dessus j'ai une conception un peu différente, c'est peut-être pour ça que je te demande plus de précisions.

La différence entre degrés et notes : http://www.jeanpierrepoulin.com/Echelle.htm#degres_et_notes

Pour l'échelle :
C'est une organisation de degrés le plus souvent à l'intérieur d'une octave (mais aussi de NOTES) sans degré (ou note)  principal(e), sans tonique, sans hiérarchie.

Pour le mode :
C'est une échelle avec un de ses degrés choisi comme tonique, peu importe la tessiture.

Pour la gamme :
Une gamme est une organisation de notes à partir des degrés d'un mode.

 Quelle est la différence entre tempérament, échelle et système d'accord ? :

Les systèmes d'accords (dont font partie les tempéraments) s'appliquent aux échelles pour FIGNOLER l'accord des degrés.
Il faut bien comprendre que c'est comme si on passait de la chimie (échelles) à la physique nucléaire (systèmes d'accord) et ne pas mélanger les deux niveaux qui sont distincts.
Tous les tempéraments sont des systèmes d'accords, mais tous les systèmes d'accords ne sont pas des tempéraments.
Les tempéraments sont des COMPROMIS, pour gommer les "défauts" de certains systèmes d'accords afin de pouvoir en utiliser indifféremment toutes les tonalités.
Une échelle peut avoir plusieurs VARIANTES microtonales: l'Échelle Diatonique peut être "accordée finement" par exemple en Zarlino ou en Pythagore (qui NE SONT PAS des tempéraments mais des systèmes d'Intonation Juste) ou  en:
   1°) Tempérament Égal (notre système courant actuel qui divise l'octave en 12 intervalles égaux);
   2°) Werkmeister (tempérament inégal);
   3°) Mésotonique (tempérament inégal);

Pour la tonalité :
C'est une gamme, par exemple Do Majeur:
1°) mode Ionien de l'Échelle Diatonique;
2°) À PARTIR DE LA NOTE DO.

Est-elle un tempérament ?
Non, un tempérament est une adaptation d'un système d'accord "naturel" comme par exemple Pythagore ou Zarlino.
Notre tempérament actuel est une adaptation des 12 premières notes de Pythagore.

La tierce de Zarlino est le rapport 5/4, la tierce de Pythagore est le rapport 81/64.
Zarlino n'a donc pas introduit la tierce puisque celle-ci existait déjà avec Pythagore, il a juste choisit une tierce différente de celle de Pythagore.
Par contre on peut dire qu'il a introduit la cinquième harmonique.

Citer
Personne n'a la réponse par rapport au choix de 7 pour le nombre de notes par gamme. Ça s'est sûrement durant l'évolution de la musique, pour éviter les trop plein de notes inharmoniques. tu regardes bien, les systèmes à 7 notes excluent les gammes à tons, les gammes à tierces mineures et majeures.

Il va falloir que je planche un peu sur le sujet et que j'échafaude de hypothèses, c'est un sujet intéressant ;).

Hors ligne Voekoevaka

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18 novembre 2013 à 13:35:05
Texte terminé et mis à jour.

Hors ligne robby one

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02 décembre 2013 à 17:07:37
Et bien les gars chapeau... J'ai absolument rien capté de tout ça désolé  :triste: J'aimerai bien mais mon modeste cerveau n'est pas de ce niveau, mais vu de l'extérieur c'est très impressionnant.
Ca me cause plus lorsque Voekoevaka parle de couleurs lorsqu'il entend des harmonies ou des notes, vu que c'est comme ça que je fonctionne mais je vous envie d'avoir la capacité de décortiquer la musique de manière mathématique.


Hors ligne Voekoevaka

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02 décembre 2013 à 19:23:21
Ah, seule l'habitude le permet, et il n'est pas trop tard pour s'y mettre. Sinon, j'ai pas abandonné la bonne vieille méthode synésthésique avec les couleurs.

Hors ligne Durden

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10 janvier 2014 à 13:59:40
Et baah pfiouuu... Merci pour le thread Voekoevaka!

Hors ligne Navy Aurocen Enzzul

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12 janvier 2014 à 22:28:55
HAHAHAHA MDRRRRR ton histoire sur les croc magnons m'a terriblement fait rire  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

C'est une bonne façon de commencer ce tuto  :lol:  Je vais lire la suite, je sais pas si je vais tout comprendre, mais j'espère y trouver des réponses.

Hors ligne Doc Ed

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16 novembre 2017 à 11:39:00
Salut,

J'ai un espèce de petit mindfuck sur une question d'intervalle, j'aimerai comprendre :

Dans j'ai une gamme harmonique standard :
Une quinte = 2,5 tons
donc
Une quinte diminuée (soit un triton, le fameux accord du diable) = 2 tons. J'ai bon ?

Du coup quelle différence avec une tierce majeure qui est aussi un intervalle de 2 tons ?
Il y a un truc que je ne comprend pas, comment peut-on qualifier cet intervalle de "joyeux" et en même temps "du diable" ?

J'ai du louper un truc mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus !

Merci pour votre aide !

A+

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16 novembre 2017 à 13:22:41
Yo, la quinte c'est 3,5 tons et la quinte diminuée 3 tons plutôt (triton = trois tons comme le nom l'indique ^^).
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Hors ligne Doc Ed

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16 novembre 2017 à 13:25:56
Yo

Bordel oui, la quinte c'est 3,5 et pas 2,5 ton...

Merciiii

 

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