le topic des grosses tetes

Hors ligne Voekoevaka

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14 septembre 2014 à 23:38:10
La science, comme toute autre discipline (alchimie, médecine chinoise...) ne propose que des modèles. En soi, il est impossible de pouvoir être sur qu'il y a une exactitude en sciences, donc je n'adhère pas à l'argument que tu invoque pour mettre une distinction entre l'art et la science.

Pour moi, les deux ont un but commun (les deux ? les milles que dis-je) : pouvoir enrichir son expérience du monde. Ce sont donc des visions différentes d'une même chose (confère le conte des cinq aveugles et de l'éléphant).

Hors ligne Carl ❤️

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15 septembre 2014 à 12:35:06
Pour moi, les deux ont un but commun (les deux ? les milles que dis-je) : pouvoir enrichir son expérience du monde. Ce sont donc des visions différentes d'une même chose (confère le conte des cinq aveugles et de l'éléphant).


On ne peut plus en phase avec toi. J'aurais ajouté aussi : trouver de nouvelles manières d'interpréter le monde.

Je ne connaissais pas cette histoire des aveugles et de l'éléphant, elle tue méchamment sa race.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anekantavada


Moi j'ai tout plein de question sur les mathématiques (Voek tu me donneras ton avis).

Déjà on dit souvent que c'est une science exacte, mais finalement elle fonctionne de la même manière que les autres sciences : on formule des paradoxes qui démontrent qu'on s'approche toujours plus d'une forme de vérité absolue, mais on y est jamais totalement. En partant bien-sûr comme tu dis Mic en postulat que les axiomes sont vrais.

Si les maths étaient une science exacte ça signifierait qu'elles seraient absolues (selon le paradigme choisi, géométrie euclidienne etc.), et si elle étaient absolues alors elles seraient la seule chose transcendante, la seule manifestation supérieure et universelle de l'univers... Donc les maths ne seraient pas une invention mais une trouvaille. Le langage de "dieu"...

Right ?

Mais, si les maths c'est finalement la seule science exacte, c'est aussi une science totalement abstraite. C'est plus un outil qu'une représentation du monde... Non ?


___________________ _______________


Pour revenir à nos moutons.

Le but de la physique on l'a dit, c'est de créer des modèles physiques du monde réel. La physique newtonienne, dans ce but de modéliser le monde, a échoué face aux théories relativistes et quantiques qui n'ont toujours pas échoué (soit dit en passant) mais dont on pressent qu'elles sont partielle (puisqu'on a toujours pas réussi à former une théorie de réunification, si c'est seulement possible). Donc pour moi, la physique newtonienne est fausse puisqu'elle échoue. Ou disons plutôt qu'elle est juste à 99,9% à une échelle humaine.

Donc justement, dire qu'une théorie est vraie selon son propre paradigme, c'est une objectivation, mais de la même manière dans l'art une oeuvre est bonne ou mauvaise également dans son paradigme ! C'est pourquoi on peut objectiver la musique de cocodba ou colanou et dire que c'est mauvais...

Alors qu'une représentation artistique du monde est à mon sens dirigée par l'époque et la culture de sa production, ou de celles l'ayant précédée. Bien entendu c'est exactement la même chose pour une science, elle est déterminée par son époque sa culture et aussi les découvertes précédentes. Mais là où la découverte scientifique a une notion de "justesse", de "vérité", l'art lui en est dépourvu.


Alors évidemment on est bien d'accord pour dire que l'art et la science sont deux choses différentes, la science dure tend à expliquer le monde tangible, la nature, la science sociale à expliquer l'homme et la société, et l'art à expliquer la nature humaine si l'on puisse dire.

La nature profonde de l'humain n'est pas une science dieu merci, mais, et c'est là où je tiens vraiment à mon propos : OK Mic je suis d'accord pour dire que l'art est plus subjectif (par définition) et la science plus objective, mais je trouve ça dangereux de faire une dichotomie art=subjectif et science=objectif.

On a vu déjà que la science était aussi des constructions objectivées, cartésiennes, mais qui dit objectivation ne dit pas raisonnement absolu. Les paradigmes sont des constructions, des mondes mentaux qui pourraient être considérés comme subjectifs en quelque sorte, parce qu'ils ne sont que des interprétations du monde. Une interprétation est une tentative de formulation d'une théorie d'après notre perception, d'abord sensible, avec nos sens d'humains, puis avec des machines qui permettent de percevoir autrement, ou plus précisément. Dès lors qu'on fonde une théorie sur une perception, il y a subjectivité car la perception est imparfaite, parfois même incapable. Pour illustrer en réemployant les mêmes exemples, la Terre ronde est contre-intuitive, le temps et l'espace relatifs sont contre-intuitifs. L'existence de la matière noire est encore non prouvée car non perçue et là, la théorie dépasse le champ perspectif... On pense qu'il y a 73% de l'univers qui manque à nos yeux cosmiques d'après une théorie qui marche bien...

L'art quant à lui obéit à des règles : des règles sémiologiques, des codes musicaux. Des règles phénoménologiques, des règles inhérentes à la perception humaine. Des règles mathématiques dans le cas de la musique, également. Il y a donc une forme d'objectivation dans l'art, et c'est comme cela qu'on sait si une œuvre est bonne ou mauvaise. Il y a des clés de compréhension de la culture au même titre qu'il y a des clés de compréhension du monde qui font sens quand on les connait. Au moyen-âge on a oublié que la Terre était ronde, cette idée était totalement incongrue. Au XXème siècle Stravinski inventait l'atonalité, ça a semblé totalement incongru à tous. Aujourd'hui tout cela est admis et accepté (à part pour quelques obscurs mormons).

Si l'art était totalement subjectif, il n'y aurait pas de bon et de mauvais art, n'est-ce pas ?
Modifié: 15 septembre 2014 à 14:40:28 par Carl M.

Hors ligne SpaceMonkey

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15 septembre 2014 à 12:44:48
Je débarque, je comprends pas la moitié des mots que vous employez mais j'approuve cette puissante déclaration de Carl

cette histoire des aveugles et de l'éléphant, elle tue méchamment sa race.
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Anekantavada[/url]
L'âge ne fait rien à l'affaire
La preuve en musique... http://soundcloud.com/le-space-monkey
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Hors ligne Antek

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15 septembre 2014 à 12:58:50
SpaceMonkey ! il est revenu !

Hors ligne Doc Ed

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15 septembre 2014 à 13:09:27
Bienvenue à la maison !!

Hors ligne Soundstravelers

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15 septembre 2014 à 13:31:05


Moi j'ai tout plein de question sur les mathématiques (Voek tu me donneras ton avis).

Déjà on dit souvent que c'est une science exacte, mais finalement elle fonctionne de la même manière que les autres sciences : on formule des paradoxes qui démontrent qu'on s'approche toujours plus d'une forme de vérité absolue, mais on y est jamais totalement. En partant bien-sûr comme tu dis Mic en postulat que les axiomes sont vrais.

Si les maths étaient une science exacte ça signifierait qu'elles seraient absolues (selon le paradigme choisi, géométrie euclidienne etc.), et si elle étaient absolues alors elles seraient la seule chose transcendante, la seule manifestation supérieure et universelle de l'univers... Donc les maths ne seraient pas une invention mais une trouvaille. Le langage de "dieu"...


 :plus1:

C'est le fond d'une grande discussion que j'ai eu il y a quelques temps avec des matheux (je tiens à préciser que je suis littéraire et que les maths restent pour moi un grand mystère nébuleux). Ils m'expliquaient que pour eux, le langage mathématique permettait de tout expliquer potentiellement. Fortement laïcs, ils ont pourtant un rapport quasi-spirituel avec les maths. Ils te rejoindraient sûrement sur la notion de "langage de dieux" .
Pour autant, tout système mathématique n'est pas vertueux dans le sens ou il possède intrinsèquement des limites et des contradictions. C'est un filtre de compréhension du fonctionnement du monde qui ne se suffit pas en lui même. Il n'est donc pas "parfait", ce qui entre en opposition avec la notion de divin, par définition omniscient, omnipotent et omniprésent.
Les maths sont donc un outils de compréhension du monde qui nous entoure. Pour autant, parler de science exacte me paraît injustifié.

Hors ligne Doc Ed

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15 septembre 2014 à 13:55:11
Ils m'expliquaient que pour eux, le langage mathématique permettait de tout expliquer potentiellement. Fortement laïcs, ils ont pourtant un rapport quasi-spirituel avec les maths. Ils te rejoindraient sûrement sur la notion de "langage de dieux" .


Je rejoins tout à fait ce point (même s'il est probablement un peu simpliste comparé aux quelques génies de ce topic :lol:)

D'ailleurs j'ai lu un roman assez rigolo à ce sujet !
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Formule_de_Dieu

ça y'est je suis dans le topic des grosses têtes !

Hors ligne Kugelshreiber

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15 septembre 2014 à 14:15:46
Ce ne sont pas les math qui sont universels c'est le principe de logique qui est universels, ainsi si les math accèdent à l'universalité, c'est uniquement par le biais de la logique qui fonde leurs bases. Peu importe où vous vous trouvez, quand vous vous trouvez, sur Terre, ou ailleurs il y a 100 ans ou bien dans 1000, dès lors qu'il est question d'intelligence, il est question de communication et de raison (Logique est un mot qui regroupe un en ces deux termes) . Les bases de calcule indiquent le référentiel. Nous on calcule sur un base décimale, parce qu'on a 10 doigts, aux begaiement de l'humain, c'étain plus simple pour compter, et c'est resté. Si on en avait eu 8, (4 de chaque côté), le chiffre 8 serait le plus grand chiffre avant de passer aux nombres.

Si il y a d'autres civilisations en dehors de notre système solaire, elles calculent avec leur propre base. Peu-être ont elles 16 doigts et calculent en Hexa, ou alors pas du tout, et la raison qui fonde leur base est autre; oU Peu-être que des raison ethno-culturelle, la nécéssité en sommes, les pouse à n'avoir besoin que de deux entiers, peu-être ne sont ils que deux et n'ont besoin que d'un logique binaire.. Peu importe. 41 X 5 (En base 10 nous) = 205 et 41 X 5 (En base Hexa-décimale 10 + 6  La race des informaticiens) = 145, mais peu importe parce que c'est convertible de l'une à l'autre et vice-verça. De même le chiffre 2, a un nom dans toutes les langues sur Terre, a eu des centaines de centaines de symbole dans l'histoire. Mais peu importe le nom qu'on lui donne, on sait le reconnaitre et toute forme d'intelligence sais le reconnaitre dans la mesure où elle fait la distinction entre le moi et le il.

On ne dit pas que l'on a inventé les math, on dis qu'on les a découvert. Les explorateurs ont découvert le continent américain, ils ne l'ont pas inventés. Idem pour les math. Les constantes de l'univers, ne demandaient qu'à être découvertes, Elles sont les mêmes pour tous ceux qui vivent dans cet univers. Et postulons que nous ne sommes pas seuls, chacuns a sa forme d'anthropocentrisme, qui s'exrpime dans le nom que l'on donne aux choses, pas aux choses elle même. De l'eau, restera de l'eau peut importe que nous l'appelion eau, water, ou bien chibelortnagin.

C'est aussi pour ça qu'on est capable de savoir de quel gaz est constitué une étoile, une planète, peu importe où il se trouve ici ou à 500 milliard de kilomètres, le spectre lumineux qu'il renvoi lui est propre. Ce ne sont pas les mathématiques qui sont universelles, nous sommes probablement les seul à appeler ça comme ça. Ce que nous en faisont aussi est antrhopocentrique, et même ethnocentrique, Concernant les théorème, on n'en attribu pas l'invention, aux scientifiques on en attribu la découverte. En définitif c'est la logique qui est universelle et je pense que l'on gagnerait à faire des mathématiques qui soient plus proche de l'essence des choses, plus proche de la simplicité des choses factuelles que réellement des choses que l'on cherche. Une citation : "Si l'on connait ce qu'on cherche, au mieux on va trouver ce que l'on sait." Je pense que fouiner dans les nombres premiers ne serait pas une mauvaise idées.
Modifié: 15 septembre 2014 à 15:29:42 par Kugelshreiber

Hors ligne Voekoevaka

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15 septembre 2014 à 14:31:47
Si les maths étaient une science exacte ça signifierait qu'elles seraient absolues (selon le paradigme choisi, géométrie euclidienne etc.), et si elle étaient absolues alors elles seraient la seule chose transcendante, la seule manifestation supérieure et universelle de l'univers... Donc les maths ne seraient pas une invention mais une trouvaille. Le langage de "dieu"...

Right ?

Mais, si les maths c'est finalement la seule science exacte, c'est aussi une science totalement abstraite. C'est plus un outil qu'une représentation du monde... Non ?
La vérité des mathématiques... Un posage de colle éternel !

Il y a tout d'abord des considérations générales que l'on peut faire là dessus : il semble indéniable que les nombres entiers se succèdent à l'infini, car on peut toujours en trouver un plus gros avec l'opération "successeur". Enfin, çela semble indéniable dans notre logique actuelle.
Mais les matheux ont inventés les groupes cycliques et les anneaux de caractéristique non nulle (les trucs genre Z/2Z), là où on peut appliquer nos usuelles lois d'addition et de multiplication, alors que il n'y a plus de comparaison possible autre que l'égalité. Mais même dans ces espaces numériques, la logique reste reine.

Une question a été posée par beaucoup de mathématiciens en quête de vérité, et c'est une manière de pensée très occidentale qui l'a motivée (désir de conquête...) : quel est le fondement des mathématiques ?

Alors plusieurs écoles se sont disputées dessus : les structuralistes, Bourbakistes, les ensemblistes, les partisans du lambda calcul... Beaucoup de théories que leurs défendeurs ont érigé comme "base de la réalité". Aujourd'hui, le débat semble enterré et le gros de la communauté mathématique place les axiomes ZF où ZFC comme le fondement de la logique (d'ailleurs, je trouve ça dommage qu'il n'y a plus de gros débats là dessus).
Mais l'hypothèse du continu est venue pointer son nez, donnant encore raison au principe d'incomplétude de Gödel (une théorie formidable énoncée par un type formidable qui stipule que pour une collection d'axiomes donnée, il y aura toujours des propositions indémontrables), car elle n'est pas démontrable, et la supposer juste ou fausse semble alors donner deux théories logiques différentes.

Le rêve qui dit que la logique est cohérente, et peut tout expliquer est donc éteint.

Alors que ce que la mathématique ?

C'est là que l'on arrive alors dans des considérations uniquement personnelles. Pour moi, le fondement que l'on donne au mathématiques témoignent juste d'une vision de celles-ci, et je suis de ceux qui croient en la théorie platonicienne qu'il existe une logique hors de ce monde, et donc une mathématique dénuée de toute interprétation.

Beaucoup de théories mathématiques ont été motivée par des problèmes concrets : l'algèbre linéaire sert la physique, la théorie de Fourier permet de faire de la MAO... Mais il est finalement extrêmement rare de voir une théorie mathématique pour "faire des mathématiques" sans se préoccuper de considérations matérielles.

Mais finalement, quand on cherche dans les mathématiques, dans quelque domaine qu'il soit, on ne peut se passer, du "un", du "deux", bref, des nombres entiers. J'ai comme l'impression que ceux-ci nous montrent une structure cachée de la réalité, en dehors de toute conception matérielle.

Hors ligne Carl ❤️

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15 septembre 2014 à 15:00:19
J'ai mis à jour mon message précédent vu que j'ai fini mon boudin purée !

Sans être mathématicien ni avoir beaucoup de culture mathématique, c'est une vision que je partage, la structure abstraite cachée de l'univers...

D'ailleurs pour revenir au sujet de la musique, le fait que la construction harmonique soit basée sur une approximation mathématique m'a toujours exaspéré. J'aurais aimé considérer la musique comme une manifestation tangible de la pureté abstraite des mathématiques, hélas l'équivalence 3^12 = 2^19 est une approximation...

La sensation harmonique basée sur une approximation mathématique, ça m'horrifie au plus haut point !

Hors ligne Voekoevaka

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15 septembre 2014 à 15:05:29
La sensation harmonique basée sur une approximation mathématique, ça m'horrifie au plus haut point !
Alors compose en gamme naturelle, ou en gamme de zarlino. Tu perdras le tempérament, mais tu aura l'exactitude des rapports.

Hors ligne Mic

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15 septembre 2014 à 15:28:34
Merci Voek pour ton explication sur les maths, c'est très intéressant.

Je n'ai pas la connaissance ni l'expérience pour pouvoir débattre sur l'Art en lui même avec toi Carl, au mieux exprimer ma propre perception mais pas discuter du vrai ou du faux, du bon ou du pas bon. Seulement je m'interroge sur le pourquoi de l'invention de deux mots si c'est pour désigner une même chose. Ou alors comme tu dis ce sont deux choses parralèles et dans ce cas je rejoint cette vision de synergie entre les disciplines qui donne l'évolution humaine dans son ensemble (évolution dans le sens de changement dans le temps, pas forcément de mieux ou de moins bien). Les unes n'avançant pas sans les autres et réciproquement.

Nous on calcule sur un base décimale, parce qu'on a 10 doigts, aux begaiement de l'humain, c'étain plus simple pour compter, et c'est resté


Ceci par contre me semble être une affirmation fausse, du moins le rapprochement me semble trop facile, d'autant qu'elle est vachement ethnocentrée. Les Chinois par exemple, le font d'une seule main :


Anaxagore disait peut être vrai avec son "L'homme pense parce qu'il a des mains" mais on ne compte pas jusqu'à 10 parce qu'on a 10 doigts, la preuve : des gens de l'autre côté de la terre comptent 9 sur 5 doigts.
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Hors ligne Kugelshreiber

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15 septembre 2014 à 15:41:20

Ceci par contre me semble être une affirmation fausse, du moins le rapprochement me semble trop facile, d'autant qu'elle est vachement ethnocentrée. Les Chinois par exemple, le font d'une seule main :


Anaxagore disait peut être vrai avec son "L'homme pense parce qu'il a des mains" mais on ne compte pas jusqu'à 10 parce qu'on a 10 doigts, la preuve : des gens de l'autre côté de la terre comptent 9 sur 5 doigts.


"La base dix est très ancienne. Elle découle d'un choix naturel, dicté par le nombre des doigts des deux mains. Les Proto-indo-européens comptaient probablement en base dix. Un système de notation décimale a été mis au point :

    au IIIe millénaire av. J.-C., par les Égyptiens1,2 (le système égyptien était toutefois un système décimal sans positionnement3,4) ;
    avant -1350, par les Chinois5 ;
    vers -650, par les Étrusques ;
    vers -500, par les Indusiens en sanskrit."

Autrement dit (c'est juste parce qu'ils sont jaune et qu'ils veulent pas faire comme tout le monde, déjà que leur langage voilà... c'est pas pour rien qu'on dit est ce que je parle chinois ?! XD (Blague naturellement) il a fallu qu'il trouvre un moyen sur compliqué de n'utiliser qu'une des deux mains pour compter, mais au final ça correspond à l'idée que peut importe le référentiel ethnologique, la logique reste reine)

Hors ligne grosm!ch

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15 septembre 2014 à 15:57:53
Citer
Autrement dit (c'est juste parce qu'ils sont jaune et qu'ils veulent pas faire comme tout le monde, déjà que leur langage voilà... c'est pas pour rien qu'on dit est ce que je parle chinois ?! XD (Blague naturellement)

Mouais. Gaffe à pas déraper quand même. Merci.
Rien ne sert de crier, il faut parler à point...



Musique celtique :

Hors ligne Soundstravelers

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15 septembre 2014 à 16:14:54
Carl:

Ton développement est très intéressant.
Pour autant, il y a deux éléments qui me chiffonnent  un peu:

- "la science dure tend à expliquer le monde tangible, la nature, la science sociale à expliquer l'homme et la société, et l'art à expliquer la nature humaine si l'on puisse dire."
La psychologie, la criminologie sont des sciences qui s'intéressent également à la nature humaine. Comment l'homme se construit t'il? Les notions de morales, surmoi, l'étude des rêves.........tout cela va bien au delà d'une simple explication de l'homme. La dichotomie Sciences/arts est elle aussi tranchée?   :gratte:

- "L'art quant à lui obéit à des règles : des règles sémiologiques, des codes musicaux. Des règles phénoménologiques, des règles inhérentes à la perception humaine. Des règles mathématiques dans le cas de la musique, également. Il y a donc une forme d'objectivation dans l'art, et c'est comme cela qu'on sait si une œuvre est bonne ou mauvaise"

J'ai personnellement du mal avec la notion de "Bon" ou "mauvais" quand on parle d'art. Certes, comme tu l'expliques très bien, l'art obéit à un canevas de règles qui influence notre perception. Il y a donc effectivement une certaine objectivation de l'art. Pour autant ces "règles" ne sont pas figée dans le temps. Elles changent, évoluent, mutent au cours du temps, des avancées technologiques.
Si ces règles servent de guides, elles laissent un certain libre arbitre dans le processus créatif mais également dans la perception même de l'oeuvre d'art.
On ne définirait pas le rock dans les années 50 de la même façon qu'en 2014. Et pourtant on parle bien de rock dans les deux cas.
De même la fusion se généralise. Tous les styles se mélangent, s’entremêlent, se modifient, pulvérisant par la même les codes préétablis.
Enfin, la notion de bien et de mal dans l'art suit le même schéma. Ce qui est jugé comme "bien" à une époque peut être jugé "mauvais" à une autre. Plus encore, ce qui est jugé bon dans un endroit territorial, peut être jugé mauvais dans un autre territoire.
Cette dichotomie bien/mal, héritage des religions monothéistes, me semble inadapté quand on parle d'Art. L'art est l'expression de quelquechose, indépendamment de toutes notions de bien ou de mal. C'est l'auditeur, spectateur, qui interprète celle ci en fonction de sa propre morale et ses propres attentes. Des gens disent qu'une oeuvre est bonne ou mauvaise. Cela ne veut pas dire que l'oeuvre l'est.
Il ya donc bien une certaine subjectivité dans la perception de l'art.

Hors ligne grosm!ch

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15 septembre 2014 à 16:38:50
Citer
Il ya donc bien une certaine subjectivité dans la perception de l'art.

Il suffit de regarder les résultats des concours !

Hors ligne Carl ❤️

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15 septembre 2014 à 16:47:01
Seulement je m'interroge sur le pourquoi de l'invention de deux mots si c'est pour désigner une même chose. Ou alors comme tu dis ce sont deux choses parralèles et dans ce cas je rejoint cette vision de synergie entre les disciplines qui donne l'évolution humaine dans son ensemble (évolution dans le sens de changement dans le temps, pas forcément de mieux ou de moins bien). Les unes n'avançant pas sans les autres et réciproquement...

Justement plus on prend conscience de ce que sont les disciplines, plus on se rend compte que les frontières, tout en existant conceptuellement, sont poreuses. Les mots sont conçus pour nous aider à comprendre ce qu'on fait, mais (et c'est le problème de feu Nibelungen) les mots sont des constructions sémantiques (oui c'est une tautologie), la logique de la linguistique est différente de la logique des choses, et des gens comme Nibelungen créent de faux problèmes liés à la différence entre le langage et ce qu'il décrit.

LES sciences (dures, sociales), LES arts, LES philosophies sont des disciplines qui proposent des outils pour discerner ce qu'est le monde : la nature, l'univers, l'homme, l'existence. L'art n'est pas la science et la science n'est pas l'art, mais finalement l'imagination nécessaire à la création d'une théorie scientifique pourrait bien être la même que celle qu'il faut pour créer une nouvelle expression esthétique.

La vision de la théorie des cordes (non prouvée et a priori improuvable pour l'instant) qui propose le modèle d'un univers élégant où matière et énergie n'est que la manifestation de cordes vibrant dans une gigantesque orchestration cosmique, n'est-elle pas séduisante car esthétiquement belle ? L'art sériel d'un Sol LeWitt n'est-il pas aussi rigoureux qu'un procédé cartésien ?

___________________ _______________


Là je rentre à la zonmé je répondrai à Sounds plus tard ;)

Hors ligne Mic

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15 septembre 2014 à 17:13:53
D'accord, mais le problème alors c'est que toute notre pensée est constituée sur les mots. Et j'avoue que comme Nibelungen je ne peux pas sortir de ce schéma.
J'ai pendant un moment tenté de lire et comprendre les livres les plus emblématiques de la philosophie Chinoise, notamment le "Tao Teu King" de Lao Tseu, mais la façon d'organiser les idées et de les exprimer est tellement différente que le Français manque de mots pour les traduire correctement, et des paragraphes de 3 lignes de caractères chinois se retrouvent traduis en une page et demie de phrases alambiquées qui peinent à transcrire les images et métaphores qui étaient induites par les signes choisis, et donc écornent le sens des idées qui étaient exprimées.
Donc j'ai pas mal été perdu et tout ce qu'il me reste c'est les explications de la nature du vide et du rien.
J'aimerais beaucoup comprendre la philosophie chinoise (enfin du bassin asiatique quoi, l'empire Chinois étant celui qui a laissé le plus de traces littéraires sur plusieurs millénaires), rien que pour comprendre la vision de leurs philosophes sur le monde.

Car nous avons beaucoup hérité de la vision du monde des grecques, puis des romains et ensuite des empires chrétiens (comme soulevé plus tôt dans ce topic) pour la philosophie, les arts, la politique ... etc. Mais j'ai l'impression qu'on passe malheureusement à côté de tout un pan de la pensée humaine, qui nous est presque innaccessible de par la nature du contexte culturel qui nous a vu naitre (culture, langue, éducation, mode de vie ...).

Si vous avez des suggestions de lectures philosophiques étrangères je suis preneur, j'avais lu aussi une traduction de la Bhagavad-Gita, très intéressant pour avoir un aperçu d'une pensée religieuse autre que nos monothéismes, mais ça reste tout de même un bouquin religieux quoi.


ps : désolé je dérive pas mal du sujet initial sur l'art, mais bon je pense que tout ça reste tout de même lié.
Modifié: 15 septembre 2014 à 17:16:33 par .:Mic:.

Hors ligne Amandine

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15 septembre 2014 à 17:18:25
pour tout lier y a la patafix

Hors ligne F4ke le 🐀 des 🌼

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15 septembre 2014 à 17:31:06
Et pour la lessive y a le chat tabs, et je le met pas en hs, je vous troll, BIIIIIIIIIIIM

Modifié: 15 septembre 2014 à 17:35:50 par .:Mic:.
SOUNDCLOUD
https://soundcloud.com/f4ke47


Mes compos Techno/house/Electro/Club/Trance/Trap... sur le site
http://www.fruityclub.net//?page=compos_par_auteur&auteur=59566&list=all;u=59566


Hors ligne Mic

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15 septembre 2014 à 17:36:01
:fuck2:

Hors ligne Soundstravelers

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15 septembre 2014 à 17:41:35
Mic:
Tu as tout à fait raison sur notre inculture occidentale vis à vis de la culture asiatique ( notamment indienne, chinoise et japonaise). Des cultures millénaires aux codes et règles très éloignées de la nôtre.
Pour ce qui est du problème de traduction Original/français, on retrouve l'antagonisme entre deux systèmes de langage écrit: l'un reposant sur un système alphabétique; l'autre sur un système sinogrammique et syllabique. D'un côté on a une écriture très précise, de l'autre un système qui laisse une place à l'interprétation.
D'ou la difficulté de rendre fidèlement le sens d'un texte japonais ou chinois.

Pour ce qui est des bouquins, je n'ai lu que le code du samourai de Hagakure. Très intéressant quoi que un peu abscon pour le petit occidental que je suis.

Hors ligne F4ke le 🐀 des 🌼

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15 septembre 2014 à 17:44:28

Hors ligne Kugelshreiber

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15 septembre 2014 à 18:09:10
Justement plus on prend conscience de ce que sont les disciplines, plus on se rend compte que les frontières, tout en existant conceptuellement, sont poreuses. Les mots sont conçus pour nous aider à comprendre ce qu'on fait, mais (et c'est le problème de feu Nibelungen) les mots sont des constructions sémantiques (oui c'est une tautologie), la logique de la linguistique est différente de la logique des choses, et des gens comme Nibelungen créent de faux problèmes liés à la différence entre le langage et ce qu'il décrit.

LES sciences (dures, sociales), LES arts, LES philosophies sont des disciplines qui proposent des outils pour discerner ce qu'est le monde : la nature, l'univers, l'homme, l'existence. L'art n'est pas la science et la science n'est pas l'art, mais finalement l'imagination nécessaire à la création d'une théorie scientifique pourrait bien être la même que celle qu'il faut pour créer une nouvelle expression esthétique.

La vision de la théorie des cordes (non prouvée et a priori improuvable pour l'instant) qui propose le modèle d'un univers élégant où matière et énergie n'est que la manifestation de cordes vibrant dans une gigantesque orchestration cosmique, n'est-elle pas séduisante car esthétiquement belle ? L'art sériel d'un Sol LeWitt n'est-il pas aussi rigoureux qu'un procédé cartésien ?

___________________ _______________


Là je rentre à la zonmé je répondrai à Sounds plus tard ;)

Je crois avoir déjà lu ça avant.

Mais même pas tellement que ce fait là, c'est surtout, que l'art arrivé à un certain niveau d'étude est une science telle qu'elle est communément admise (Discipline qui tient dans la production de connaissances scientifiques que l'on tient pour vraies et qui reposent sur l'application stricte d'une méthode de recherche rigoureuse determinée à l'avance et répondant aux critères d'objectivité, de vérifiabilité  et de reproductibilité..) Aujourd'hui on expose des scénographies d'exposition (Conception spatiale d'une exposition).

Comme on expose les squelettes ou des fossiles, on expose des maquettes qui montrent comment on montrait l'art en  1900, 1950, en 1960 etc Le procedé de monstration lui même est devenu objet d'étude scientifique, et objet de monstration muséale. Depuis Walter Benjamin, il est concevable d'exposer des scénos. Quand un colloc se rassemble pour décider ensemble de la légitimité de donner une appelation spécifique au "Romantisme Noire" sur le "Romantisme" tout court dans l'histoire des Arts, ce ne sont pas des Artistes, qui se rassemblent. Ce sont des scientifique, des historiens etc C'est tout l'objet de la recherche du doctorat en art.

Il faudrait que tu définisses les notions que tu emplois, notament la notion d'esthétique, qui est une des notions les plus traitre qui soit.

Les autres aussi, la notion d'objectivation, n'est pas maîtrisée


Modifié: 15 septembre 2014 à 18:56:51 par Kugelshreiber

Hors ligne Carl ❤️

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15 septembre 2014 à 18:25:31
Ma chère et tendre (qui est moitié indienne) a la Bhagavad-Gita comme livre de chevet. Je ne l'ai pas lu mais je compte bien le faire un jour. De ce qu'elle m'a dit c'est finalement proche de toute philosophie spirituelle, et proche de mon chouchou à moi, Spinoza. Le déterminisme c'est un concept très proche du non-agir à mon sens.

Mais oui ce que tu dis est vrai, y'a tout un pan de la pensée qu'on ne peut pas saisir (du moins facilement) parce que l'essence même des mots est différente. Comme je le disais à Switchback précédemment, ne serait-ce que traduire Soleil du suédois à l'arabe par exemple, n'aurait pour effet que transposer un mot dénotant une chose tangible et non ses connotations symboliques, figurées. L'arabe peut bien imaginer ce qu'est le soleil posé sur la neige mais il ne saura jamais ce qu'est de vivre dans une culture où le soleil est posé sur la neige. Et vice versa. If you know what I mean...

Bon, de ma propre confession c'est pas un exemple que je donne pour du beurre, quand je suis allé au Sahara j'ai saisi ça, que le soleil là bas ça a beau être le même, il ne possède aucunement la même signification que chez nous. Dans le Sahara la topographie n'est pas inscrite sur des cartes puisque la notion même de topographie ne s'applique plus. Du coup l'impression d'être dans un pays extra-terrestre où même les repères spatiaux et temporels universels sont chamboulés.


La psychologie, la criminologie sont des sciences qui s'intéressent également à la nature humaine. Comment l'homme se construit t'il? Les notions de morales, surmoi, l'étude des rêves.........tout cela va bien au delà d'une simple explication de l'homme. La dichotomie Sciences/arts est elle aussi tranchée?   :gratte:

Pour la énième fois Sounds (et parce que je te l'ai déjà dit avant), le but de mon propose c'est de montrer que justement, les frontières entre les choses sont poreuses. On apprend sur l'homme quand on fouille le cosmos, et on apprend sur le cosmos en fouillant sur l'homme, j'en suis persuadé.


J'ai personnellement du mal avec la notion de "Bon" ou "mauvais" quand on parle d'art. Certes, comme tu l'expliques très bien, l'art obéit à un canevas de règles qui influence notre perception. Il y a donc effectivement une certaine objectivation de l'art. Pour autant ces "règles" ne sont pas figée dans le temps. Elles changent, évoluent, mutent au cours du temps, des avancées technologiques.
Si ces règles servent de guides, elles laissent un certain libre arbitre dans le processus créatif mais également dans la perception même de l'oeuvre d'art.
On ne définirait pas le rock dans les années 50 de la même façon qu'en 2014. Et pourtant on parle bien de rock dans les deux cas.
De même la fusion se généralise. Tous les styles se mélangent, s’entremêlent, se modifient, pulvérisant par la même les codes préétablis.
Enfin, la notion de bien et de mal dans l'art suit le même schéma. Ce qui est jugé comme "bien" à une époque peut être jugé "mauvais" à une autre. Plus encore, ce qui est jugé bon dans un endroit territorial, peut être jugé mauvais dans un autre territoire.
Cette dichotomie bien/mal, héritage des religions monothéistes, me semble inadapté quand on parle d'Art. L'art est l'expression de quelquechose, indépendamment de toutes notions de bien ou de mal. C'est l'auditeur, spectateur, qui interprète celle ci en fonction de sa propre morale et ses propres attentes. Des gens disent qu'une oeuvre est bonne ou mauvaise. Cela ne veut pas dire que l'oeuvre l'est.
Il ya donc bien une certaine subjectivité dans la perception de l'art.

Quand je parle d'une certaine objectivation, je ne parle pas que des codes esthétiques. J'ai dit : "L'art quant à lui obéit à des règles : des règles sémiologiques, des codes musicaux. Des règles phénoménologiques, des règles inhérentes à la perception humaine. Des règles mathématiques dans le cas de la musique, également."

Les codes esthétiques sont du langage, un langage est une convention. C'est pour ça qu'on peut, et surtout qu'on doit, faire péter le langage pour inventer de nouvelles significations. Mais certaines autres lois sont objectives car inhérentes à la perception humaine. La notion de rythme (je ne parle pas de celle de la rythmique mais de celle du mouvement et de la répétition, qui existe aussi dans les arts dits non temporels), la notion d'harmonie (pas celle des règles de composition classique mais celle des proportions fondamentales), la notion de hiérarchie, etc, qui sont des phénomènes perceptifs que l'on peut objectiver. Dans bon ou mauvais, je mets subtil ou malhabile, élégant ou lourd, mouvementé ou désarticulé. Bref, la critique objective de la phénoménologie de la musique et non de la sémiologie de la musique, en quelque sorte.


Pour ce qui est du problème de traduction Original/français, on retrouve l'antagonisme entre deux systèmes de langage écrit: l'un reposant sur un système alphabétique; l'autre sur un système sinogrammique et syllabique. D'un côté on a une écriture très précise, de l'autre un système qui laisse une place à l'interprétation.
D'ou la difficulté de rendre fidèlement le sens d'un texte japonais ou chinois.

Je crois pas que le problème soit là. L'écriture occidentale laisse un champ très libre à l'interprétation au niveau de la signification des mots (signifiant/signifié sémiologie bla bla). Le chinois ça a beau être de petits dessins, un petit dessin équivaut à un mot et pas à un autre, pas d'interprétation de ce niveau là.
Non là où les deux système sont différents au coeur, c'est que nos racines sont étymologiques et agrégatives, les leurs sont symboliques. D'après la recherche que fait mon père depuis longtemps sur le chinois (oui mon père est chinois pour ceux qui sauraient pas), on peut remonter à la source de la signification par le geste et le symbole. Deux philologies totalement différentes, mais deux manières de réfléchir la langue également.
Les occidentaux agrègent des lettres pour former des syllabes qui forment une verbalisation, qui forment une signification, qui forment un concept. Les orientaux forment des signes qui sont des concepts symbolisés, qui sont assimilés mentalement avant d'être verbalisés.

Vos vous imaginez les répercussions que ça a dans la formation, et la formalisation, de la pensée ? Ne serait-ce que quand tu lis ou que tu écris, tu ne fais déjà pas la même chose en français qu'en chinois. Autant dire que la traduction relève de la gageure...


Mais même pas tellement que ce fait là, c'est surtout, que l'art arrivé à un certain niveau d'étude est une science telle qu'elle est communément admise (Discipline qui tient dans la production de connaissances scientifiques que l'on tient pour vraies et qui reposent sur l'application stricte d'une méthode de recherche rigoureuse determinée à l'avance et répondant aux critères d'objectivité, de vérifiabilité  et de reproductibilité..) Aujourd'hui on expose des sénographies d'exposition (Conception spatiale d'une exposition).

Comme on expose les squelettes ou des fossiles, on expose des maquettes qui montrent comment on montrait l'art en  1900, 1950, en 1960 etc Le procedé de monstration lui même est devenu objet d'étude scientifique, et objet de monstration muséale. Depuis Walter Benjamin, il est concevable d'exposer des scénos. Quand un colloc se rassemble pour décider ensemble de la légitimité de donner une appelation spécifique au "Romantisme Noire" sur le "Romantisme" tout court dans l'histoire des Arts, ce ne sont pas des Artistes, qui se rassemblent. Ce sont des scientifique, des historiens etc C'est tout l'objet de la recherche du doctorat en art.

C'est vrai, l'art contemporain a été grandement influencé par l'objectivation, comme le témoignent Sol LeWitt ou encore Bernd et Hilla Becher qui ont une attitude documentaire.


Il faudrait que tu définisses les notions que tu emplois, notament la notion d'esthétique, qui est une des notions les plus traitre qui soit.

Ma notion d'esthétique elle est peut-être un peu personnelle, mais pour moi c'est un ensemble de codes expressifs qui forment une représentation cohérente, qui crée du sens. Le sens peut être beau ou il peut être laid (selon chacun), mais il n'est pas une valeur morale. Je veux dire par là qu'esthétique ne veut pas dire beau, esthétique ça veut dire que ça adopte une forme cohérente et qui crée de la signification.

 

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  • Il y a déjà des milliers de personnes qui ont uploadé des milliers de compos, c'est donc que ça fonctionne quand même un minimum.
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  • dot.musique Hier à 19:27:48
  • C'est une musique de jeu de film vidéo.
  • Nob Hier à 21:16:24
  • Eh oui ça n'est pas clair mais j'hésitais entre les catégories pour wormhole alors voilà ce résultat ^^
  • Merci beaucoup à toi dot pour ton écoute et tes commentaires :)

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